特别直播：《寻找稷下学宫》

作者：常诚、刘江帆、耿旻斐、刘晓莉、谢文国

片头：穿越历史的烟尘，聆听千年的回响，听稷下先生各抒胸臆，不治而议论，看稷下学宫，百花齐放，诸子各争鸣。千年古都，浩瀚星辰，致千里之奇士，总百家之伟说。FM89淄博综合广播特别节目《寻找稷下学宫》，传承泱泱齐风韵，探寻稷下学宫魂。

主持人：此刻您正在收听关注的是FM89淄博综合广播特别节目，寻找稷下学宫。大家好，我是主持人常诚。

主持人：大家上午好，我是主持人大国。经过山东省文物考古研究院近5年考古发掘，寻找稷下学宫遗址项目获得重大突破，位于山东省淄博市临淄区齐都镇小徐村村西的齐故城小城西门外建筑基址群，被基本认定为稷下学宫的遗址了。

主持人：当我通过媒体第一次关注到这条信息发布的时候，感觉是特别的兴奋，我想收音机前的听众朋友对于这条信息的内容应该也是充满好奇的。

主持人：对，特别感兴趣。

主持人：所以今天我们直播间就特别邀请到了三位重量级的嘉宾来和大家共同与历史对话，揭开稷下学宫的神秘面纱。

主持人：好，这一刻让我们一起来欢迎三位特别的来宾，他们是淄博市文物局原副局长、淄博师专古陶瓷研究院院长、教授张光明，欢迎您。还有我们的齐文化研究院的研究员武振伟老师，欢迎武老师。好，以及文史学者郑强老师，欢迎您。

郑强：主持人好，两位专家好，听众朋友们好，很高兴能有机会参与这个节目。

主持人：非常欢迎和感谢三位嘉宾今天能够来到我们淄博综合广播的直播间，和广大听众朋友一起来寻找稷下学宫。在这还要给大家透露一下，在我们两个小时的直播期间，在齐国的故城小城西门外，也就是稷下学宫的被基本认定的遗址这个位置，还正在进行国内外知名专家的这样一个现场认证工作，所以我们也非常期待在本期直播节目当中，我们能够共同见证这样一个激动人心时刻的到来。

主持人：每当我们说到考古就像是推开了一扇历史的大门，我们邀请广大听众朋友和我们一起推开2000多年前那道光辉璀璨的大门来一次思想和历史的触电。

主持人：说到稷下学宫，如今它有一个很长的定语的称谓，它是中国历史上创办最早、规模最大，存在时间最长的国办大学堂。郭沫若曾经评价他是在中国文化史上具有划时代的意义，那么我们应该怎么理解稷下学宫这种规格？如果说穿越到现代的话，我们应该叫它什么呢？这个问题我们想请郑强郑老师来回答一下好不好？

郑强：稷下学宫，根据历史记载应该是历史上现有的记载中比较早的官办的学堂加研究院加政府咨询机构。不恰当的比方是齐国国立的大学，高级知识分子相当于现在研究生院，再加上齐国的国家智库，类似于现在参事，主要的作用还是为君主提供咨询，通过自己的政策研究来为治国提供国家战略。虽然他们不任职，但是他们提的战略是非常重要的，因为这个是百家争鸣的时代。如果一个国家能够通过一种新思想的指导、创新，他就可能走上富国强国的道路，有这种高层次的知识分子、士人，为国君制定了明晰的准确的国家战略定位，才造成以后战国时期各个国家不同的走向和命运。最主要作用就是智囊团、智库。

主持人：其实对于稷下学宫，很多文人学者、大家名士都对他不吝溢美之辞，我曾经看到过余秋雨的一篇文章，在这跟大家分享其中的一句话，让我特别地受触动。他说如果要考察中国古代的精神主脉，请只跟随我来到齐国都城临淄的稷门之下，那里曾经是大名鼎鼎的稷下学宫所在地，中国文化脉络的汇聚之处，也可见余秋雨先生对于稷下学宫的这样一个地位给出了非常高的一个评价。所以我们在这也想请教一下武老师，为什么这样一处可以说是无与伦比的思想宫殿稷下学宫它能够诞生在我们齐国？那么当时齐国是具备了一些什么样独特的条件呢？

武振伟：稷下学宫它是建立在战国初期，是齐国的第三任国君，（陈氏）齐桓公田武田，在齐都临淄附近的稷门附近建立的一所学社、学堂。稷下学宫建立，它是从几个方面都是必然的，第一个从政治上它是有需要的。（田氏）齐桓公田武是篡位而为国君，他得位不正。在他之前还有齐侯善，在之前齐田是齐国的第一任国君，田齐太公田和。是田武杀了齐侯善之后篡位，这个时候人心不服，齐国内，人心不服。在齐国外，诸侯外侵，国外的形势也不对，再就他需要召集一些贤士为他造一些舆论，给他的统治，做好这种理论的铺撑。再就是从文化上发展的一个必然，春秋末期、战国初期，儒墨学派兴起，特别是士阶层兴起，当时的魏文侯开启了招贤纳士的这种先河，当时很多的贤士像子夏、段干木、吴起、等都聚集到了魏国。但是在魏文侯之后，魏国礼贤下士之风就有所衰弱，齐国的国君田武顺势而起，招贤纳士，建立稷下学宫，这也是齐国尊贤文化的一种继承，因为我们看到齐国文化、齐文化历史上从姜太公开始，就有尊贤尚恭的这种传统，齐国就是打破了西周时期“尊尊亲亲”的这种传统。我们是尊贤尚功，这是一种贤人的文化。

主持人：它尊重学者甚至鼓励学者有一种思想上的独立性存在，所以说这是一种文化上的必然。

武振伟：再就是齐国的经济基础，决定了它可以办这么一所规模非常浩大的这一种学堂、学社。因为齐国从建国开始是以工商立国，齐国的国力比较强，国内经济比较富裕，当时齐国应该在战国这个初期，从经济上应该是首屈一指，从军事上可能要稍弱一点，为了振兴齐国的国力，建立这么一所稷下学宫，这也是理所当然。

主持人：其实不管是从时代需要还是变革要求，还是经济条件，都是给稷下学宫在齐国的诞生可以说准备了非常丰厚的基础。我觉得作为一个临淄人，我还想和武老师包括张教授来分享一下。几年前我曾经去我们临淄齐文化博物馆去参观，它建得非常好，因为用很多高科技的手段复原了当时齐国春秋先秦时期很多的一些场景，其中有个展厅给我留下很深的印象，就叫稷下学宫展厅，它就通过雕塑、沙盘，复原了那些学子在百家争鸣、辩论那个场景。

主持人：恢复了当时最繁荣最鼎盛的那个时期。

主持人：所以我看那个场景我就真的感觉我触摸到了他们的脉搏、他们的心跳，那种非常开放的包容的外放的那种状态。

主持人：武老师，稷下学宫应该是有大概150年的这样一个发展历程，他最鼎盛的时候是处于哪一个阶段？整个发展历程又有一个什么样的脉络，你给我们介绍一下。

武振伟：我大概介绍一下稷下学宫的发展历程，稷下学宫建立于田齐桓公田武这个时期，田武在位的时间是在公元前374年到公元前357年之间，在位18年。稷下学宫建立于此期间，但是具体建立于哪一年我们不清楚，这个是初创时期，齐桓公之后是齐威王，齐威王是稷下学宫的兴盛时期，这个时期稷下先生已经非常多了，到了齐宣王时期，也就是齐威王之后的齐宣王时期，这个时期达到了鼎盛时期。史料史书上记载，曾经这个时候稷下学宫达到了上千人的规模，这个规模就非常大。到了齐闵王时期，齐闵王后期因为比较暴虐，四处出击，和诸侯之间的关系搞得非常僵，诸侯对齐国的敌意非常的重。再就是齐国学宫的稷下先生就向齐闵王进行觐见，但是齐闵王不听，很多稷下先生就离开齐国，稷下学宫就开始衰弱，后来五国伐齐，乐毅率领燕军占领了临淄，稷下学宫可能就在此期间就夷为平地了。在五年之后，田单复国，新襄王返回临淄，重建稷下学宫，这是齐国稷下学宫的一个复兴时期。但是复兴之后、复建之后，稷下学宫可达不到当年的鼎盛阶段，因为我们现在看不到当时很多的稷下先生的一些记载。到了公元前221年，齐国被秦国所灭，稷下学宫的150年的历史基本上就结束了。

主持人：其实那个时期很多我们很熟悉的大家，像荀子、孟子都曾经来到稷下学宫传道、讲学、著书立作，可以说学者之间这种思想的碰撞在稷下学宫几乎每时每刻都在呈现，非常的活跃。我就很好奇为什么这么多大家、名家他们愿意千里迢迢地扎堆到这个地方来碰撞交流思想，我不知道稷下学宫当时到底有什么样的吸引力，武老师您给我们揭秘一下。

武振伟：不能算是揭秘，只能算是大概地呈现一下当时的这种场景。比方说他这种齐国君主是比较开放比较包容的，和齐文化核心的这种精神是一致的。所以说各家学派到齐国的稷下学宫来，大家都是欢迎的。在稷下学宫当中呈现了一种自由讲学，自由学习的这么一种氛围，特别是学生是不局限于哪一个学派、哪个老师，他可以去自由地选择哪个老师去学习，这种学说可以自由的交锋交融。稷下学宫后期很多学派、很多学说呈现了各家学派一种交融的一种姿态，并不是很能呈现出某一个学派的完整的原来的最初的面貌。自由讲学是很重要的，开放的这种氛围是很重要的一方面。再就是生活是比较富裕的，比较优裕的，比较舒适的。齐国为这些稷下先生和这些他的徒弟学生提供了很优厚的待遇，给他们提供了高门大屋，再就是给他们很高的俸禄，让他们享受列大夫的这种俸禄，而且是不治而议论，没有很具体的政治任务，但是可以著书立说，这些书籍、这些学说可以直接呈现给这些君主大臣，作为齐国的这种治国之用，这种最重要的经世致用是可以体现在这里面的。再就是齐国当时国力比较强盛，可以为这些学派能够实现自己的学说，提供它的一个很重要的平台。

主持人：说当时的齐国给这些学者提供了很宽松的这样一个学术的氛围，同时还提供了很丰厚的这种做学术的条件。另外刚才您说到还有很重要的一点，就是我的很多想法能够在治国施政的过程当中采纳，我觉得这个对于研究学说的人来说，学术的人来说，这是一种很高的这种价值感、认同感、成就感，我觉得这个也是让他们很有动力，才有足够的发挥得空间。

主持人：其实跨越历史时空，刚刚听武老师讲一下，我们真的感受到可以感受到当年稷下学宫那种开放的包容的学术的氛围，那么它促成的文化繁荣的到今天看来其实依然具有很大的很高的借鉴的意义。

出片花：

FM89特别直播，寻找稷下学宫。

主持人：好，听众朋友，欢迎大家继续回到FM89淄博综合广播特别节目，寻找稷下学宫当中，我是主持人常诚。

大家上午好，我是主持人大国。

主持人：接下来我们继续和大家共同揭开稷下学宫的神秘面纱，再次提醒广大听众朋友，在我们节目直播过程当中，在临淄齐故城小城西门外，这里正有大批国内外的知名专家学者对稷下学宫的遗址进行现场的认定工作，那么接下来我们能不能从现场传回好消息，来共同见证那样一个激动人心的时刻？我们淄博综合广播的特派记者李娜目前正在现场参与和见证专家论证和认定的环节，那么前方此时此刻能给我们传回一些什么样的好消息？接下来我们将要连线到的就是记者李娜。

主持人：喂李娜，你好。

李娜：你好，主持人，我现在是在临淄区小徐村西，在这里看到的就是一片庄稼地，如果是不是搭起来的这几个棚子根本看不出这是一个非常重要的考古现场。上面有拉着很多横幅，建设中国特色、中国风格，中国气派的考古学，这是非常大气的一个标语，因为现在专家正在给我们记者介绍挖掘、发掘考古现场的一个过程，以及如何来论证它就是稷下学宫的遗址，我们听了也非常的激动，因为从2017年的时候就开始通过齐故城那边慢慢地根据一些线索找到了这里。当时我刚才采访的时候，一位技术人员就说他们得到这个消息这就是遗址的时候非常的激动很高兴，因为这种辛苦终于得到了回报。那么现在刚才我也听到张教授也介绍了整个考古的现场的一些情况，就像他所说的的确是这样，这里有三个大棚子，然后棚子下面其实看的就是一些坑，还有一些形状不同的一些凹下去的，我们外行来说就是一个坑坑洼洼的东西，但是对于考古价值来说是非常大的，有些是井，有些是墙缘，还有的是通过井上的，还有一个深9米的井，还有一些活动的场所来认定它就是遗址，还有正在挖掘发掘现场的。他们还有一些刚才说钱范，我也看到了钱范，还有一些罐子的一些裂片，他们都要收集起来，经过清洗之后看看能不能还原之后再做进一步的研究，同时他们这些专家也将在今后下一步也继续深再往深处去研究整个的建制，还有当时的一些情形，还要做进一步的深入的研究，来把考古的成果来发扬，来传承来创新。可以说今天的现场非虽然说是没有轰轰烈烈，都是在那里给我们介绍，但是内心的这种澎湃那种激动是掩饰不住的，很多的专业专家也都非常热情地给我们记者做相关的一些介绍，主持人。

主持人：好的，非常感谢李娜这一刻在我们稷下学宫遗址建筑基址群为我们发回的报道。

主持人：确实让我们听起来非常的激动，也作为齐国故人感觉到很骄傲。

主持人：对，揭开稷下学宫的神秘面纱之后，我觉得我们可能对于稷下学宫又有一个新的认识，好像他有一个新的样貌重新来到我们的面前。

主持人：说到寻找稷下学宫的项目，如今可以说是备受关注。我们也知道经过前后5年的考古的发掘，可以说是有了重大的突破，象征着平等、独立自由、创新的曾经的璀璨文化遗产，也是再次引发我们的关注。那这一刻我们还会有一个记者在我们稷下学宫的遗址现场，我们连线一下记者孙文，让他来为我们介绍一下现场的情况是怎样的。

主持人：你好，孙文。

孙文：你好，主持人你好。

主持人：孙文，那么现在你已经来到了稷下学宫遗址的现场了，从现场已经勘探挖掘揭开面纱的这一部分，你来看是不是确实能够看到当年非常有风采的一些遗迹和痕迹，你来给我们描述一下好不好？

孙文：我现在将采访到我们原山东省文物局副局长二级研究员王永波王老师，然后他正在我们稷下学宫的考古现场，让他给我们介绍一下在稷下学宫此次被确认为说是遗址是基于哪些原因。

主持人：王老师你好。

王永波：你好。怎么确认的？第一是它的位置，因为历史记载，包括司马迁、刘向和徐干都记载把这个稷下学宫的位置指向了两个地方，一个是齐城西门外，一个是稷山下，稷山是齐国的墓葬区，它不可能在那里建稷下学宫，因此它应该在齐城墙外，那么这个点地发现正好证实了历史的记载，这是第一条。因为他们司马迁离战国才百十多年，它的时间不是很长，记载应该是可信的，有些人还活着呢。这是第一条。第二条就是说规模和规格。第一它是在齐城西门外，城墙外侧，它的夯土是和城墙是连为一体的，这证明它和城墙的建设是统一规划统一实施的。那么谁能达到这种规格？只有是国家最高权力机构才可以。那么稷下学宫是谁设置的呢？齐桓公、齐宣王、齐威王这个时期，这是国家设立的最高学府和学术论坛，所以它才能安在这种位置。再一个建筑基址，14个大型建筑基址，很规矩，也很大，总面积在4万多平，那么外面有围墙，它的护城河和宫城的护城河是一个的，那么它是受宫城包围的，又在宫城外的门外，它是什么？有人说它可能是军营，军营不可能有这么高的规格，因为城墙发现了有大量的铺地砖和高等级的建筑构件，就镶嵌螺嵌的构件，表明它的规格很高，军人不可能以常驻军有这么高的规格，有人说他可能是官衙，官衙应该在城里，而不能设在城外，什么可以设在城外？只有稷下学宫，因为第一它是一个自由往来的学术论坛，各国的人自由往来，免了进城那套规矩，而且还不受城里那些规矩的限制，离城这么近，又便于齐国王来咨询的时候，和他们讨论问题。再一个就是说战国时期的各国的间谍遍地都是，那么这些往来学者就不能排除他里头也有这种人，放在城外不利于他们刺探军情。那么这几个综合考量来讲，它应该就是稷下学宫，它的规格、规模、位置都说明了这一点。也还有人说它可能是铸币遗址，这显然不对，因为铸币遗址是在稷下学宫被毁弃之后才建的，它是战国晚期的，它的这个时间正好和稷下学宫被毁，就是齐闵王的时期284年，公元前284年，毁了以后才有的铸币遗址，因此这个说法也不能成立，那么驻军、要么守城门的住在城里，作为大的宫卫部队，必须离城老远，没有旨意，是不准靠近城墙的，这是规矩，因此这里只能是稷下学宫。

孙文：咱现场有没有就说是几个考古者发掘出来一些痕迹，能证明它就是稷下学宫遗址？

王永波：我刚才说的这些证据就是证据，你比方规格、位置、建筑体量，那么指望发现你们要的证据，大致社会上是这样考虑，是不是有稷下两个字，这很难的。在大多数考古发现的东西，你比方我们今天找的二里头，到今天挖了六七十年了，也没发字。现在这你问我当时有没有稷下这俩字也很难说，那么过这么长时间遗址的上部基本破坏掉，所以非常难。目前根据这些证据基本就可以认定它是稷下学宫。

主持人：好，谢谢您，谢谢。非常感谢王老师给我们在现场发挥了专业的解读，我们也期待着未来专家和学者能够继续擦亮稷下学宫这样一张齐文化的名片，让更多的人来关注它，来了解它。

出片花：

FM89特别直播，寻找稷下学宫。

主持人：好，听众朋友，欢迎大家继续回到FM89淄博综合广播特别节目，寻找稷下学宫当中，我是主持人长城。

主持人：大家上午好，我是主持人大国。

主持人：接下来我们继续和大家共同揭开稷下学宫的神秘面纱，张教授是考古界的大咖，曾经也是亲自参与过稷下学宫的整个勘探挖掘的过程。我想上半时段我们在追溯了稷下学宫历史渊源之后，可能大家也非常好奇，那么稷下学宫到底是一个什么样具象化的东西，那么接下来我们就请张教授来给我们揭秘，整个考古挖掘的过程是不是也充满了惊喜和不容易。

张光明：对，稷下学宫的探寻也是我们史学界、考古学界学者们追求的一个目标。我这回想了一下我们对稷下学宫的探寻，自上个世纪70年代中期我们就开始了，到现在大约有已经经历了四五十年的时间，我这想了一下以后大约可以分那么三个阶段，一个是文献整理与研究阶段，再一个就是考古研究阶段，最后一个阶段是考古发掘成果的确认阶段。首先第一个阶段大约在上个世纪的70年代中期到90年代底大约这么十五六年的时间，这一阶段当然是以文献研究为主，探寻为主。代表性的人物有你像我们山东省社会科学院的院长刘伟华教授，原来我们淄博师专的著名的教授赵维之先生，还有我们的原省政协副主席、齐文化研究专家王志民教授。以他们为代表的就是进行稷下学宫的文献资料进行汇总研究。其代表性的著作我想有两本，一个是《稷下学宫资料汇编》，一个是《稷下学时》，有这么两个成果问世，到现在也是我们研究稷下学宫的重要的文献资料，通过文献研究他们就提出来，稷下学宫可能在齐国故城的南门，我们齐国故城的南边就是有五六里路，有一个山叫稷山。刚才主持人也说了，余秋雨先生写这本书当中也有稷门下，稷下学宫的记载，这不光是余秋雨先生，像我们一些郭沫若等一些大家都那么认为的，我们要确认它是不是到底在这里，光从文献可能解决不到这个，就需要我们考古工作进行介入。我们在这个阶段曾经在大城西、小城的南门进行考古调查和考古勘探工作，经过大面积的勘探，并没有发现比较大型的宫殿遗址，这个样我们就算是一个探寻稷下学宫的一个初级阶段，算是一个排除阶段，把它排除掉了。第二个阶段说是我们随着考古事业的发展，考古工作力量的加强，我们的考古工作人员，文物考古人员借助了稷下学宫的探寻工作，开始挖掘了考古研究阶段。这个阶段大约是从上个世纪90年代到2010年左右，大约有20年的时间，我们主要阶段做那么几项工作，一个是根据文献记载或者是地方志记载，在临淄小城北部的一个小徐村附近，曾经在明代出土的一个稷下石碑，有一些学者研究的就是根据出土地点说，稷下学宫很可能就在这里。我曾经在97年我就领着带着队伍到临淄这个地方去了，我们经过大规模的勘探和发掘，我们也发掘了四五百平方米面积，经过发掘以后，确认这个地方也不是我们探寻的稷下学宫的遗址，排除了，因为这个地方应该是当时在春秋战国时期，齐国的官方制作陶器或者是建筑构件的一个作坊遗址，这个样就是说我们探寻到了第三个阶段，到了17年阶段，我们就在根据一些研究的线索，我们在小城的西门和大城的西门，就现在齐国故城的西部大面积范围内进行了考古调查和考古勘探。曾经大城、小城西门的现在发掘的这个地方，我们已经探到了大面积的夯土遗迹。什么叫夯土遗迹？就说是我们古代人建房子之前要进行夯实，这就证明这个地方有大型的房迹或者是宫殿，因为没有进行发掘，我们也不能认定和确认这个东西，但是我们提供一个非常重要的线索，这样临淄区委、区政府为了保护稷下学宫遗址，就在旁边立了一个稷下学宫遗址一个界碑，一个标志碑，我们就立在那里了。这次发掘工作，特别是今天在工地上一些专家在确认这个东西，发掘遗址是从 2017年开始的，到现在我们进行了两年的勘探，包括17年开始进行三年的考古发掘，考古发掘我们取得成果大约有两个方面，现在我们讲稷下学宫的功能作用规模都有了，稷下学宫到底房子多么大，到底在什么位置？这是人们非常关心，也是学术界非常关心的问题。这个成果它有两个，一个是发掘，我们在进行这三年挖掘了有800多平方米，这最重要的发现就是发现了一个长42米宽12米的大型房迹。刚才两位嘉宾都说到了，稷下先生繁荣时期可达到1000多人，这么多先生这么多徒弟在一块，学术争鸣的场面，很小的房间是不可以的。

主持人：是，咱就光说这一个单独的房间，咱们换一个视角来想象一下，当时肯定是一个非常恢宏的这样一个场景。

张光明：你像咱们比较小的房子是不可能容纳很多人的。我们百家争鸣、百花齐放的规模和当时的现场应该是在一个比较大型的房子，这个是我们原先不知道的，而且我们在发掘的过程当中，而且这种房子不是一个，是发掘了探出了4排，它是成排的，在发掘过程中也出了大量的文物，比方说有大内的灰坑、有窖穴、有水井，这都是当时人们生活遗留到现在的一些遗迹或者遗物，而且非常重要的一个发现，我们讲刚才武振伟研究员说到了，就在稷下学宫在乐毅伐齐的时候曾经毁掉过，在回来的过程当中，在伐齐以后进行复建的过程当中，我们要填平这个地方，恰好用了我们发掘地点的南部，有五六百米的地方，有一个齐国大型的铸钱作坊遗址，正好有些我们遇到齐刀币、钱范的一些碎块运到这里来，把这个地方填平了，进行复建的后来的稷下学宫。这个样我们发掘了将近2000多块古代的钱范，这是我们国家钱币研究的重大的收获。这是我们发掘的一些具体的一些情况和一些收获。第二，稷下学宫底部范围多么大，一次性发掘是完不成的，我们进行大面积的勘探， 经过勘探稷下学宫的范围，这个东西宽大约210米，南北长大约190米，大约总的面积在4万平方米，就一个在当时属于一个比较小型的城的范围的一个面积了。

主持人：其实刚刚张教授和我们讲的是他的发掘过程，我们记者连线了在发掘现场的专家论证的一个情况，我们这个板块的主题定了一个主题叫烟尘中的宫殿，真的是感觉慢慢地已经浮出了岁月的烟尘，用清晰的面目来到我们的身旁了，而且据说这个项目也是入选了2021年度全国十大考古新发现32项的初评名单，我们也希望更多谜团的解开，能够让我们继续擦亮稷下学宫这张齐文化的名片，让更多人认识他，了解他的过去和现在。

主持人：我们也期待着来自于稷下学宫更多的未解之谜，能够在未来更长的时间当中，通过我们专家和学者的论证，通过我们广大市民朋友的这种期待和关注，逐一地解开它神秘的面纱。

主持人：我们的导播示意我，现场有我们的嘉宾正在现场等待连线。其实刚刚我们张教授聊的是关于考古发掘稷下学宫的一个发展的历程，我觉得对于我和主持人常诚来说，可能我们都是考古学的小白，我们对于考古真的没有太多的认识、知识的储备，究竟专业的考古专家，考古学者，他们眼中关于考古的那些事儿是怎样的呢？接下来我们就连线一下我们一位特别的来宾，来自中国人民大学考古学及博物馆学博士，聊城大学副教授官士刚，官教授，

主持人：官教授你好。

官士刚：主持人你好。

主持人：我们知道你是考古专业的博士，那么我们想问一下在您的专业历程中，曾经参加过哪些比较重要的考古发掘？几个比较重要的点可不可以给我们来列举一下？

官士刚：我在读书期间参加过上海的一个遗址，广福林遗址在那个地方待了两年，这个遗址是大家非常非常熟悉的一个良渚文化，像在上海地区一个地方类型，这是我作为一个执行领队给我的博士生导师发掘了一个工地，然后另外还参加过辽城的遗址，还有目前正在新疆齐台，可能搞搞的发掘我也参与过，这是大概我的一个经历。

主持人：那么今天我们想要把聚焦的目光对准我们淄博临淄的稷下学宫，但是刚才在现场我们也交流到了，我们站在一个外行的角度来看待稷下学宫的话，好像不像我们以往所提到的什么秦始皇兵马俑、万里长城、故宫这么的壮观，这么的具象，好像如果到现场来看，稷下学宫的遗址比较的枯燥和单一，似乎是没有什么看头。那么我想问一下官教授，从您专业的眼光来看，我们可以这么说，但是我们今天又一再论证，一再给大家介绍，这是我们考古学上的一座富矿，我们怎么样来建立这样的一种认知和联系？

官士刚：是这样的主持人，我个人觉得刚才您提到的故宫、长城这些，它准确地说其实不能算是遗址，因为它是在现基本上现存的非常完整的这种，我们把它叫做文物古迹也可以，但是说遗址的话可能因为我们所讲的遗址主要是在我们更多地讲的是考古发掘的在地下的这种。所以肯定不像故宫、长城这么引人注目或者说这么好看，尤其是咱们今天提过，故城小西门这个地方遗址，其实它现在目前为止，我觉得他可能应该还有进一步做工作的必要性，到目前为止来说的话，他这个展示给我们的可能就不像你说的长城那么吸引人。但实际上从我个人的角度来说的话，我觉得淄博咱们真的是一个文化的富集之区，也就是刚才你说的考古学上的一个富矿。我之所以这样说，是因为从整个山东地区考古发展来说，那么淄博的文化的发展序列，是最全的，那么中间几乎没有间断，这是一个。再一个从考古学角度讲的话，它是淄博的考古学文化是最早的，比如说我们知道沂源的猿人遗址，是因为山东地区到目前为止，几乎没有发现旧石器时代的遗址，当然去年评的沂水的跋山遗址，它是一个新发现的旧石器遗址。那么当然在此之前的话只有沂源猿人这个是最早的，而且是北方的比较重要的一个旧石器时代的遗址，然后从旧石器之后，就到了沂源在2004年左右，又有一个比较重的发现扁扁洞遗址，它现在来说的话，刚开始的时候大家和业内的人士都认为它是一个旧石器的遗址，但实际上后来出现了出土了一些石磨棒什么的，石磨盘什么的，然后大家就可以把它往后推一推，它的时间大概是从旧石器向新石器过渡的这么一个时间。这样的话有了从旧石器向新石器的过渡，然后再一个就是大家非常熟悉的后李文化，这个也是在我们淄博发现的，是在早期的一个文化。所以说我就讲文化的序列非常全，中间几乎没有间断。对于我们讲的在春秋时期齐国之所以能够崛起，那么它不是突然的，也就说用我们通俗的话说，不是说叫暴富，它其实是有着非常深厚的历史积淀的，而且它能够成为春秋的首霸，对不对？我们从考古学讲讲的话，它应该是文化积淀的一个结果，充分能够说明。充分说明淄博它是一个富矿，是一个文化的富集之群，这个一点问题都没有。

主持人：官教授，刚才就像您所说的，我们一直在探寻这样一个历史的渊源，我们也经常说一句话，就说考古其实就是在跟历史对话追根溯源，我们要弄清楚的问题就是我们从哪来，我们又要去往何方。拿今天我们关注到的稷下学宫来说，我们对它的挖掘探索就持续了几十年，你觉得我们在做这样一种跨时代的努力，它的意义到底是什么呢？

官士刚：其实我们讲习近平总书记他在多个场合都强调过学习历史的一个重要性，他认为只有认清历史才能更好地来看待我们的未来。其实我们现在要认清历史的话，大概是有两个途径，一个就是看文献，我们讲看的历史书，一些像前四史，像这些正史这些文献资料，那么当然这个是浩如烟海的，因为中国的文献在世界上都是非常有名的，虽然说文献它相对来说比较丰富，但是它有的时候它对于历史的一些这个记载它还是有它自己的一些问题，比如说有缺环，中间有不全的，那么再一个就是什么？有一些记载可能是有问题的，那么所以这就涉及到认识历史的另外一个途径，考古学。所以我们讲这考古学本身它就是用实物资料来研究人们古代历史的一门科学。那么我们讲中国的现代化建设，他们讲确实要离不开对于历史的一个传承和了解。那么只有大量地收集实物资料，那么弄清这些资料之间的一些因果关系，然后论证存在于古代中国社会中一些规律、一些经验性的认识，那么才能够让我们在了解过去的基础上以史为鉴，然后那么对我们现在一些工作、一些学习进行一些指导。这大概就是我们考古的就是我们讲的现实的意义。比如说我们现在为什么一直在要想弄清楚稷下学宫这个问题，这个也是同样的道理，这是我个人的一个认识。

主持人：刚刚官教授也是提到了很多关于考古的一些现实发展意义，我们知道在2021年的10月，是中国现代考古学诞生100周年的日子，这次活动规格非常之高，习总书记也是专门为此发出了贺信，高度评价考古在认识中华文明方面的重要作用，作为一个专业的考古人士，您是不是更有体会呢？

官士刚：我想，其实不光去年是现代考古学诞生100周年，那么前年的时候，以习近平总书记为核心的中央政治局集体学习考古学，这个也是一个非常重要的一个点。那么我想为什么习近平总书记带领中央政治局集体学习考古学？然后去年的考古学100周年的纪念，然后习总书记要专门发贺信，其实我想这主要还是因为考古学它对于文化传承还有增强民族自信心的一些意义。其实我们讲现在我们国家面临着一个百年未有之大变局的这么一个时间节点，那么在这样的情况下，我们要牢牢地掌握我们的话语权，那么怎么掌握这个话语权？其实我们讲这个考古学是一个非常重要的途径。那么通过考古工作，就我们一方面可以展示我们中华文明的灿烂辉煌，那么中华文明5000年历史文化遗产可以说是数不胜数，这个其实是我们中国人的一个文化底气。那么只有保护好了这些，通过考古工作保护好了这些名胜文化遗产，才能够增强我们的底气，增强我们的文化自信，那么这是一个方面。那么再一个方面就是我们当前中国正在经历了一个比较深刻的社会变革，那么也正在进行着中国特色社会主义的伟大的实践创新，所以说在这种情况之下，我们就应该在通过考古学，当然包括考古学之类的历史学，然后那么认清历史发展的规律，然后努力建设有中国特色、中国风格、中国气派考古学，然后认清楚我们源远流长、博大精深的中华文明，然后从而为增强文化自信可以提供一个坚强的支撑，因为实物资料它是可以看得见摸得着的，对于我们增强文化自信，这是一个非常重要的。可能就是它相较于文献资料能够或者说我们通过两边的以文献为载体的历史知识，它的不同的意义在这。

主持人：好的，非常感谢官教授在广播中和我们分享他的专业，他眼中的考古。其实一个就是每天和考古学打交道的人，在广播中面对采访的时候也可以侃侃而谈，觉得他的价值都会在他的讲述中能够体现出来，对不对？

主持人：是，我们也希望我们普通市民朋友能够跟随着这些专家和学者的研究，更进一步的做好我们齐文化的传播者，讲好中国的历史故事，再次感谢官教授接受我们直播的采访，谢谢。

出片花：

FM89特别直播，寻找稷下学宫。

主持人：我们继续和直播间的三位嘉宾共同来讨论关于稷下学宫的神秘色彩。刚刚我们聊到他的发展历程，它的发掘的过程，其实说到稷下学宫对每个人来说，它的现实的影响意义是非常巨大的，不仅是当时各种学派不断碰撞出思想的火花，相互启发，互相借鉴，那种文化交融、思想碰撞的趋势，其实现在不管是对学术氛围的影响，还是现在的影响都是非常巨大的。接下来我们就想请武老师从文化学术氛围的角度来讲一下，稷下学宫这种学术氛围对现今的影响。

武振伟：我简单说一下稷下学宫对后世的影响。从几个方面，一是从学术上，因为这个稷下学宫当中，这种不同学派的这种交锋、交融诞生了很多新的思想。比方说这种稷下黄老思想，不仅为田齐统治者提供了思想的这种理论基础，另外在秦汉之后，秦汉时期，特别是在西汉初年为西汉统治者所采用这种无为而治与民休养生息的政策，保证了西汉初年这种国民经济社会的恢复。我们知道有一个成语叫萧规曹随，这是萧何和曹参两个丞相，他们都是采用的这种思想，黄老思想对我们的汉代影响非常之大。再就是像阴阳五行思想，应该也是诞生于齐国的稷下学宫时期，阴阳五行思想对后世影响非常之大，特别是邹衍提出的武德中史说，对我们王朝更替有很深的影响。阴阳灾异思想在汉代又经过董仲舒的这种加工，已经成立了这种比较新的这种儒家思想，成为汉代的一种统治思想，这个是影响非常大。再就是汉书译文志当中曾经记载稷下先生的著作有10余种，但是现在有很多已经看不到了。我们现在看到像管子、晏子、春秋、六韬、司马法等等，这些齐文化典型的著作，很可能就是在稷下学宫时期成书的编撰而成。第二个是从制度上来讲，我们知道稷下学宫、这些稷下先生当时可能实行了一种博士制度，到了秦代的淳于越，汉代初年的叔孙通都是博士，对汉代为秦代这些统治者提供了很多的这种建议。汉代建立太学，这些也是国家养士的一个成立最高学府的一个开端，直至到清代我们看到有翰林院，翰林院有书记室等等，这些都是有稷下学宫的影子，都是给统治者提供这种参政议政提供建议的这种一种机构。第三个是从教育上来讲，稷下学宫当中兼容并包的这种办学方针，自由启发的这种学习方式，对于我们现在的教育，特别是高等教育有很深的影响，值得后来借鉴。我们后来钱穆先生在香港创办东亚书院，也就是现在的香港中文大学，包括我们现在湖南大学的岳麓书院等等，对于我们这种书院式教学都有影响。

主持人：就像武老师所说的这样，这一次考古的巨大成就和这样一次来自业内的权威认定，我想对于我们齐文化整个影响力的扩张，帮助我们淄博，帮助古老的齐文化，再一次站到世界舞台的焦点处，将会起到非常重大的一个推动作用。刚才从文化方面武老师已经给我们作出了分析，那么张教授您认为从考古的角度而言，它是不是确实会给我们文化的发扬光大起到一个非常有力地助推的作用？

张光明：对了，这是我非常同意刚才这位研究员说的稷下学宫，也是我们在世界齐文化在世界非常有影响的一个事情。我们齐国的不光在文化史、思想史上，在世界当时占有最高的地点，单是我们在工商贸易这一方面，当时我们讲到齐国为什么那么富，齐国是工商立国的，工商经济特别发达，经过几年的研究以后，我们得出这个结论，我们临淄齐国故城以临淄为主的，我们国家先秦时期也是一个最早的国际商贸都市。反过来我们怎么理解这个事情呢？说我们在今年的考古发掘过程当中，在我们临淄的周边地区曾经出土了多样的欧洲过来的一些金银器、琉璃器、琉璃器，包括我们到后来的汉代的丝绸之路很有常有影响的，就我们的茶叶、丝绸陶瓷到欧洲去，欧洲的琉璃器、金银器传到中国来，在早期的商贸制度当中就已经形成了，但是我们在阿尔泰地区、在欧洲当然也出土了，在考古发现当中也发现了我们的临淄齐国出土的陶瓷器丝织品，他前几年曾经做这个课题叫丝路探源，专门录述这个事情，我们临淄地区有我们欧洲过来的东西，而且我们临淄齐国出的东西，生产的东西，在欧洲中亚地区也有发现，这个我们提出最早的商贸都城是成立的，当然它有它的线路，有它的水路，有它的陆路，当然有它的草原之路，早期的沙漠之路。这样我们看一下我们的南方沿海地区，到福建这一带，他们到唐代以后的到广州这一带，上海这一带都是明清以后的一些码头在进行贸易。但是我们齐国临淄是先秦时期，最起码在春秋战国时期已经非常辉煌，已经形成了一个最早的国际贸易都市，所以说齐国的文化是影响世界。通过我们的研究我们的考古工作，我们也希望我们的企业文化尽快的走向世界，重返世界舞台的中心位置。

主持人：刚才张教授在介绍的时候，我们能够想象到，当时在那个年代，我们齐文化无论是从思想文化，包括刚才说商贸物流，其实一直在和世界最前端的这样一个包括学术，包括商业中心，一直保持着这样一种高度繁荣密切互动的这样一种同步的状态，让我想到了在哲学界有一个说法叫做轴心时代，它讲的就是说公元前800年到公元前200年，这是人类文明的一个轴心时代，也是高度繁盛的这样一个时代。比如说我们抽取其中的两个词来进行对比的话，你像我们中国齐国的稷下学宫，还有西方当时有一个文明故地叫做雅典学院，你这两个名字放到一块，大家就觉得很匹配。稷下学宫雅典学院，所以让我们对一个问题就是非常的好奇。你想人类的历史那么长，那么悠远，几千年，但是为什么这个高度繁荣的时间却这么地吻合？郑老师您觉得这仅仅是一种巧合吗？

郑强：轴心时代的理论非常有名，上世20世纪 40年代末，具体说1949年德国哲学家雅斯贝斯他提出了轴心时代的理论，他写了一本书叫历史的起源和目的。他说公元前800年到公元前200年是人类文明的轴心时代，尤其是公元500年左右，希腊、印度都出现了一批圣者，而且他们这个年龄差距也不多，你像释迦摩尼佛陀比孔子大十几岁，孔子死后10年古希腊的苏格拉底诞生，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德传下来。还有的你像亚里士多德，他和比孟子、庄子都是同一时代的人，确实雅斯贝斯提出了轴心时代的思想之后，在学术界引起了很大的反响，轴心时代可以说是人类历史上光耀千古的时代，它是人类现今所留存的所有伟大思想的发端，也是人类精神取之不尽用之不竭的源泉。你像轴心时代思想的影响，中国的儒道思想，印度教和佛教，后来到东汉之后，印度的佛教传到中国，转化成了中国化的佛教，形成了很多流派，最著名的是禅宗。还有以色列的一神教就是旧约的经典，就是以色列的先知们，像那个时代的也是轴心时代，亚伯拉罕、约束亚、摩西、大卫等等，他们希伯来语的旧约的经典，它们影响了以后基督教西方的世界，有人说的西方文明它的源头就是两希，一个是希腊，一个是希伯来中心。这个可以说是人类文明群星璀璨的时代。大家都比较熟悉奥地利作家施茨威格有本书叫人类群星闪耀时，轴心时代就是人类文明群星闪耀的时代，那个时代它产生了许多思想上的发明家。不是现在的这种科学技术发明家，现在有了苹果手机iPhone那是技术的发明，那个时代是思想的发明，而且他精神思想一产生之后，就达到了高峰。有人说整个所有的西方哲学几乎都是对理想国的哲学的注脚，我们如果模仿这个说法，可以说整个后世中国哲学思想都是对周易还有孔孟老庄的、百家争鸣就是在稷下学宫，百家争鸣的时代，所有的思想理论的阐释和注解，当然这个阐释和注解它不是说阐述，他也是后出转精，但是他不管你怎样的阐释、注解、提炼升华，它这个轴，不变的中心的轴，它就像房屋的栋梁主架一样，就说轴心时代产生的思想奠定了华夏民族、中华民族、还有欧洲古代印度等等这些伟大民族他们的思想的精神的底色。而且他们的思想虽然产生有2000多年前，但是他们的高度一直是我们现在都很难超越的。大家都知道物质文明非常的进步，我们上天入地上，但是不是说所有的人精神都像人们的物质世界那么丰富，可能有的时候觉得现在物质享受几乎可以说都能得到满足，但是有的时候我们还是觉得好像是头脑、心灵、思想上好像稍微有点空虚，这种物质的发展速度已经远远超过了精神的进步。它就像车的两轴一样。物质文明发达太快，但是人的精神思想、他的提高进化提炼升华跟不上，所以说如果我们想要寻求精神的安宁，精神净化和愉悦，还是要回到回溯到2000年前的时代，包括稷下学宫那个时代的思想，从那里面去寻找去，说不定里面能够找到我们理解现实世界精神追求的一些答案。可以说打个比方，那是一座取之不尽用之不竭的思想宝库。我觉得这是稷下学宫以及以稷下学宫为代表的中国的轴心时代带给我们后世最为伟大的财富。每一个人不管你是什么样的位置什么的经历，我觉得都可以从中获取智慧，获取提示，进而能够让自己的心灵思想能够得到日益得更加的充实和满足，我觉得这是稷下学宫在2000年之后能够带给我们的最大的启示。

主持人：其实我觉得郑老师说到这儿，感觉我们的命题特别的宏大，不管是雅典学院也好，还是我们的稷下学宫也好，那些闪光的哲学巨人都在散发他们的光源，而他们的思想到现在也一直在影响着我们。走向人文，走向理性，走向高贵。

主持人：也像一些研究学者所说的那样，只有稷下学宫的出现，才让我们中华文化形成了一种和而不同的这样一种非常壮阔有力量感的这样一种聚合力，也推动着世界文明出现了最优秀的这样一些文化，出现了那么多无法超越的思想高度和经典。

主持人：今天的特别节目我们从轻扣稷下门，然后聊到了烟尘中的宫殿，然后聊到了现代齐文化的传承，封印在每个淄博人心中的DNA，让我们再次了解了稷下学宫，再次认识了新的稷下学宫，我们也希望有更多的淄博人能够了解它的过去和现在。

主持人：没错，在本期节目当中我们也非常有幸的和直播间的三位嘉宾和现场的多位国内的知名的文化学者，还有广大收音机前的听众朋友，共同来见证了我们淄博临淄稷下学宫遗址被业界认定的这样一个历史光辉时刻，也让我们再次看到了齐文化所散发出来的具有旺盛生命力的这样一些光芒。

主持人：是的，我们也希望每个淄博人都可以继续做一个齐文化的传播者，就像我们专家说的一样发掘齐文化的现实意义，我们都要讲好齐文化的故事。

主持人：我们也希望未来更长的时间，我们能够和更多的朋友一起来关注齐文化，学好齐文化，讲好齐文化，共同擦亮淄博的一张文化名片，用文化为城市赋能，为多彩活力的五好淄博建设作出更多的努力和贡献。节目最后再次感谢三位嘉宾光临我们本期节目的直播间，也感谢收音机前的听众朋友两个小时的陪伴，也感谢场外的嘉宾那些精彩的解读和讲述。

主持人：好的，今天节目最后我们送出一首歌，是关于淄博的一首歌，来自音乐人大邱的《稷下时光》。我们感谢三位嘉宾，也希望大家可以和我们这一刻重温稷下旧梦，感受一下时光的美好。朋友们再见。